反思和信任——崔健与周国平对话
2002-2-24 12:43:00    
崔健 周国平     来源:《中外书摘》 


    反思是一个好老师

    崔:我觉得反思是一个非常好的老师,当你跟年轻人在一起呆的时候,不断地想想你自己的历,你自己的经历,就这种过程。当你有这种能力的时候,你可能就会变得自然而然,其实你并不是中国的或西方的,你就是一个自然的。
    
周:对,实际是跳出来,站在高处看,你就会发现,什么人种呀,国别呀,这些区别对于你是偶然的,所以是不重要。作为一个人来说,真正重要的东西在东西方是一样的。
    
崔:说得浅点的话,好像反思是西方的文化,比如宗教里的忏悔,好像我们不鼓励反思,而是鼓励一走了之和诡辩。
    
周:孔子还说吾日三省吾身呢,反思的目标不一样,中国人的反思确切地说叫反省,那完全是道德上的,比如和人相处得好不好,做人处世是不是符合祖宗传下来的规矩之类,西方人是追一种看法、一个行为到底有没有根据。
    
崔:后来我仔细想,我们从个人看有好多方面是很强大的,相比之下好像是很聪明的,实际上是诡辩能力的强大。在这点上西方人不如我们,看上去是笨拙似的,但实际上笨拙是他们的一种优点。他们有反思的能力,而我们长期以来不反思,总是要诡辩,不服气,强词夺理,总是要找一种狡辩的模式,要找出压力让对方去反,然后洋洋得意,结果时间长了,自己反而没有发展。所以,我们是赢了小头,丢了大头。
    
周:中国人的这种聪明,其实应该叫做精明。精明和智慧完全是回事,但都被笼统地称做聪明了。精明是利益上的算计,人和人相处怎么样占便宜。智慧是从大处着眼,就是要使自己活得有器度,有尊严,有价值。
    
崔:就像一些中国人一旦到了任何一个国家,首先就看看有没有空子可钻,通什么方式能够得到。前不久在报上看到过一份报道,就是说为什么中国人都说外国人是傻冒,到哪儿都一样。为什么?分析一下,才发现实际上是一些中国人自己在那儿聪明,其实那是别人已经想过的东西,别人已经不愿意这么做了。比如信用卡,中国人实际上没那种信用卡的文化,一些人就是什么都想逃。有一个在美国生活的人,他有一个朋友,用人民币五分钱的钢儿作停车场的投币,美国人是拿一块美元。这个人还对他说,我算是好的呢,还有人拿纸往里塞呢。
    
周:占一点小般宜,还自鸣得意。这种小事情其实很能代表一个人的生活态度,小事情上这样,在大事情上就大器不到哪里去。
    
崔:所以我就发现,某些中国人认为自己聪明、认为西方人傻的时候,他们首先就跟人玩错了一盘棋,其实下的不是一盘棋,彼此棋的规矩不一样。别人不理会你小人的时候,别人用别人的规矩相信你的时候,你就认为别人傻,就这种概念,这种错位。某些中国人内心深处好像都有一个信条,就是诚实无效,你要是诚实,别人就不愿意跟你合作,说你这人不可靠,因为他觉得你没有做事的技巧。
    
周:对孩子的教育也是这样,只关心他怎么样在社会上不吃,有一技之长,有处世待人的机灵劲儿,认为这就是成功,很少关心一下怎样让他成为一个有丰富的内心世界的人,自己内心就有使自己幸福的力。
    
崔:我感觉这幸福观的问题在中国历史上还没有人问过,幸福观早就给定了,而且不是他们定的,好几代以前就定了,拼命给孩子压力。他们就没想一想对孩子来说最重要的是什么,孩子对我们最大的感谢、也就是父母真正的养育之恩是什么。他就必须成才,当我们老年的时候可以老有所养了,他们就得孝顺了。他们都有这样一个模式,当然这不是一个完全错的模式,但他们从来不重视孩子幸福不幸福,而且是内心真正为孩子高兴,你的幸福就我的幸福。他们觉得你现在幸福全是吃亏的,全是你不懂,我比你活的时间长,你的那个幸福是暂时的,你玩两天就知道我,都是这么个概念,一代一代下来,所以年轻人总是错的。
    
周:他们觉得自己真是为了孩子着想,这都是为了他们将来好。中国人的幸福观目的性功利心特别强,没有认识到享受生命就是幸福,生活愉快就是幸福,有这种概念,物质生活比别人强才是幸福。
    
崔:所以,其实是特别简单的问题,就是我们的生存环境到底是愚昧还是开放。许多问题需要反思,我们的教育,我们自身的问题,我们对孩子的责任,我们生存的意义,我们能为与我们有共同文化的那些人做些什么。想来想去,发现你有这个能力的时候,你是个自然人,当你拒绝这种能力的时候,你就发现你自己是一个畸形人,因为你在拒绝反思,拒绝看自己的问题,拒绝看别人的优点,就是这么个区别。哪怕你搞的不是艺术,你也有这种选择,而且非常非常地平等,这是非常强的一种挑战。只有你不断地去反思,才能真正发现问题这种能力对生命有重大影响,长期不想的话,就真麻木了,你完全可以随波逐流。
    
周:按照惯性生活下去了。人很容易这样,不动脑筋地活着,或者动点小脑筋,对付每天遇到具体问题,不跳出来看看自己的总的生活状态。
    
崔:而且你可能生活得很好,更好,只是在物质上,但你的这一面完全麻木。这个东西也许不是一个生活环境的问题,只要你选择了这样的生活方式,你在世界上任何一个国家和地区都是一样。

周:所以我觉得,人与人之间的最大区别真不是人种上的,国别上的,而是灵魂上的。
 
    信任和仗义是两回事

    崔:我还有一个没有完全想好的感觉,信任这两个字在中国的文化里是外来的,就是人与人之间的信任。中国人之间的感情,信任是用仗义来代替的,这个人实在,实诚,哥们儿,仗义。这和信是两回事,缺乏一种信任的文化。信任这个东西是很严肃的,是结构性的,是人品上和能力上的综合的东西。仗义不是,仗不需要你有能力。要是真的信任一个人的时候,信任是很残酷的。比尔·盖茨著名的一句话就是给钱比挣钱难,他做过很多赞助的事或是说让什么人富起来,他就发现给钱比挣钱难多了,这也是所有基金会面临的难题,大部分开销都在调查,怎么信任一个项目的接受者,有的做几年的调查,是很难的。
    
周:信任和仗义的确很不同。仗义是以某些具体的利益为基础的,而信任是有共同的规则的。所以,信任是心里有底的,到什么时候彼此都讲得通的,仗义是心里没底的,一旦利益发生冲,就可以不仗义了。
    
崔:仗义只从感情上讲,咱们时间这么长了,你干吗呀,就这种逻辑。什么这人好,这人实在,我特怕别人这么说我,我特别尴尬
    
周:仗义这种心理非常狭隘,没有宽容,我对你仗义,你就必须什么事情都和我一致,否则我就说不仗义,你伤害了我。信任是有宽容的,互相都是独立的个人,能够对话可以,根本不需要样样都一致,有差异还更好,对话更丰富。
    
崔:中国的武侠小说里面主要是提倡仗义,整个恩恩怨怨,什么为兄弟你两肋插刀,什么你一句话我上刀山下火海,都是建在这个原则上。
    
周:归根到底区别在个性,信任的前提是有个性,并且互相尊重个性,仗义没有个性,并且容忍不了个性。
    
崔:仗义是不需要交流,不需要沟通的,交在仗义中不起作用。为什么中国很多好朋友在一起,他们总讲荤段子,从来不讲正经事,一旦讲正经事就非常激烈地争论,我仔细观察过这个现象,发现就是没有真正的交流。中国人的关系,在最后分手之前不会拌嘴,只 到彻底受不了的时候才互相伤害,这是中国文化吧。为什么不能这样:今天我还爱你,但今天我看你有毛病就要说出来。
    
周:你对中西文化的优劣想得很到位,那么,你有没有考虑过移民呢?
    
崔:你这问题正好让我从另一个角度谈信任这个词,前几天我的一个朋友突然移民加拿大,而他给我的感觉就是在中国受过非常好的教育,说话非常小心谨慎,非常爱家庭,爱中国文化,突然有一天就要求移民了,而且是在申请批下来以后,他才告诉我的。这时 就发现,他这个人完全没有牢骚,但他内心对自己的生存环境不信任,对文化不信任,他张嘴可以说爱这个文化,但根本就不信任。后来我发现,其实有很多人对我们自己拥有的这个文化不信任。不过说到我自己,我没有想过要移民。真去那的话,我觉得自己会感到压抑,会有你自己选择不了的压力。我觉得所民族不是一个狭隘的概念,大家判断你的时候,如果给了你很多不愉快的感觉,那往往不是因为你的民族,而是因为你自己都没有能力把自己的事做好,你自己是个逃跑者。我发现真正尊重我的人,都是因为我在国内干了他们想象不到的事,但你要是个逃跑者,他们就不愿意尊重你了,内心里觉得你没有能力,没有灵魂上一种真正的平衡能力。你可能很聪明很厉害,而他们第一眼看你的时候,甚至不知道你是谁,在那儿是特傻的人,没什本事的人,都会看不起你,而且非常非常自然,给你压力很大。
    
周:我也这样想,不管我觉得中国文化和中国的生存环境有多少毛病,我在这里生活比在任何地方生活更能够找到生活的意义。
    
(广西师范大学出版社2001年10月版,定价:18.80元,责任编辑:高伟

 

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